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大秦帝国最终修订版-第7部分

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    主持人:我发现二月河老师对度量衡比较精通。您写小说之前,会不会研究这个朝代的经济、社会吗?
    二月河:只要研究人性,研究人的本性迷失在哪里。我研究北京人一年要吃多少粮食,这些粮食要从哪里来?只能从江南这个地方去调,必须要考虑经济现状对政治上的影响。咱得老实。天才可以不老实,人才得老实。
    主持人:孙皓晖老师认为秦帝国有哪些贡献?
    孙皓晖:秦帝国时代,有几个大的贡献,一个是先秦人的生命状态。比如说在同样的时间内,从大时代方面来说,那几百年是中国文明时代创造最多的,是原创时代,人的生命状态处于最勃发的时代。所以大秦帝国所有主要人物体现了昂扬奋发的状态。普遍性而言强于大于任何时代。
    主持人:举两个例子说一下。
    孙皓晖:例子太多了。比如说秦始皇,秦始皇是历代帝王里面,我认为十几个帝王加起来也不如他。一辈子做的事儿没有一件不是石破天惊的。我认为就把后面的名君,加在一块不如他一个。任何一件事儿大到足以使任何一个君主,就因为一件事儿成为一个明智的君主,但是他一个人把这些事儿都做完了。当然也不说他这个人没缺点,只有在战国时代,在战国这个大的时代下,才能产生这种精神状态,工作状态,不然为什么后来的帝王,没有大家这么辛勤的程度?
    主持人:我看到二月河老师非常不满的对您看了几眼?
    二月河:应该说欣赏的看了几眼。我也知道一点秦代的东西,留下的资料也不少,但是这些资料不太完整,不像清代的资料比较完整。现在给我们留下的东西这么少,孙先生还能把它记录下来,是非常不容易的。
    主持人:您赞成秦始皇烧书吗?
    二月河:我不赞成,但是我认为秦始皇烧的书并不是一些儒家经典之类的,他认为一些有碍民生、民息一些书,他害怕当时人造反。他并不是所有的书都烧。
    主持人:我们接着第三个话题,我们现在很多电视剧也好,电影也好,总是把无论是秦帝国,还是大秦王朝写成少数几个人操纵的政变。包括《夜宴》电影可能都多多少少都有一些阴谋论的影子,可是孙老师提到阳谋这个词,怎么解释这个阳谋?
    孙皓晖:阴谋论的影响不仅在艺术创造里面,在历史研究里面阴谋论的影响痕迹也比较重。至少先秦研究的一些史料里面,很多都是从阴谋论来研究的。什么要阴谋论?专门以人际恩怨来解释重大历史事件真实动机来研究。在很大历史事件里面往往都存在这些问题。另外注重宫廷斗争。凡是写吕不韦,一定是写吕不韦发动阴谋。
    一个个人恩怨,一个后宫之间,另外在大事件中不写主流,专门写琐碎。我们现在电视剧,只要碰到君主安排后事,非要在幕後埋伏甲兵。这样才有戏。所以我坚决不赞成这样。我认为写历史应该写它的基本主流,主要的矛盾,主线的发展,而不扯向一些龌龊的阴谋的东西。
    主持人:您不认为主要人物的一些阴谋对事物的发展有所影响吗?
    孙皓晖:我认为会。但是我认为先秦时代也有很多阴谋,但是尽管有阴谋,但是仍然不是历史的主流。所以不承认阴谋是不客观的。
    主持人:二月河老师认为阴谋和阳谋的关系?
    二月河:任何一个朝代,任何一个历史都有阴谋,对于大清王朝从主体上来说,还是阳谋是主线。你像康熙伍次友就是阳谋。我们看到说雍正是阴谋多权,现在已经发现了雍正当时传位诏书的原件,证明雍正是堂堂正正获得君主地位的。但是阴谋还是有的,有的时候阴谋真的是能够成功,但是人们为什么对阴谋有兴趣呢?阴谋有趣。阴谋有故事,可以满足人们的心理需求。
    主持人:你不写人物的斗争,你只有从正面来写了,你怎么样看待?
    孙皓晖:从文明发展史中,不要抱着阴谋论的心态来写历史,如果抱着这种心态,把正常的也写作成阴谋了。我看过一本书,写商鞅,写商鞅的妻子被强奸。就这样吸引观众吗?我认为从一个什么样的心态去写历史,写我们笔下的伟人,或者大的主人公,确实要有一个心态,不这样写难道没有好的写法吗?更好的写就是要堂堂正正写主流。
    比如说军事题材,往往不谈业务,很多专业领域的故事片,不谈业务,正面的东西都写不好,军事题材不写战争,写一些偏的东西。
    二月河:阴谋有戏,阳谋没戏。
    主持人:你不担心这样写下去,你的故事片里面只有一些大的场面,少了些人情味吗?
    孙皓晖:对帝国时代的描写如果缺乏了衣食住行方面的描写,没有民生方面的描写,是不行的。从艺术方面角度来发表,都会注意一些感性的东西。
    主持人:您好象有点偷换概念,您把大秦帝国的历史延伸到了战国时代的历史。
    孙皓晖:秦只有十五年,但是这十五年我认为是极为特殊的十五年。它对历史的影响,而且也包括灭亡的原因。我认为这是中华历史上唯一的最大的个案。如果大秦帝国是中华文明历史中一个太阳的话,那么这个黑子太大,如何破解这个太阳黑子,争论了几千年,当然我也给出了一些解释。我相信读者读了以后会看到。
    主持人:我们没有读的人还很多,您透露一下。
    孙皓晖:秦灭亡两个最大的原因,我最基本的观念是秦不是暴政。我从战国时代对秦的评价和分析谈起,一直谈到清朝,二十五史中对秦的所有评价,对秦的典型言论,历史烟雾如何形成的等等。最后我得出的结论,秦不是暴政。
    主持人:怎么会造成秦始皇暴政的形象?
    孙皓晖:历史太悠久了,第一个最大烟雾区,秦末农民战乱,六个贵族,史书上记载的最详细,陈国父老劝陈王,灭无道,破秦王。那些煽动性的演说,无数的谣言和攻击,这些谣言之词,对后面的历史学家的影响很深。因为他言词里面矛盾太多了。为什么我们连最简单的东西都不分析,宁可轻信,骂秦始皇。秦亡基本原因是战国惯性。我们所有研究秦亡国,没有一个人重视这个问题。农民起义爆发的及其猛烈,第一它酝酿的时间也很长,而且中间几经曲折,只有陈胜吴广揭竿而起时才引起全国农民起义。
    主持人:这不正是说明了秦始皇暴政吗?
    孙皓晖:关键是这个时代背景被我们忽略了,战国末期,经过几百年来,天下握有重权,所有当时斗争各个时代不同派别的力量都活在当时。胜利和失败者还都在历史的风向标和时代的风向标中。
    主持人:您如何看待司马迁《史记》中记载秦王朝?
    孙皓晖:我认为司马迁写的是中国超一流的历史,第一在史家立场的客观公正,在西汉之前,儒家对历史的态度方面很不严肃。关于武王伐肘,《武成篇》说了一句话,说武王伐肘,血流成河。但是后面儒家评说是,最仁义的人伐最残暴的人何以谈血流成河。司马迁写的历史非常客观、非常真实,司马迁写汉武帝的历史,写汉武帝最没光彩,为什么?我认为司马迁不愿意写汉武帝。几乎就是写日常政治活动,完全不像写秦,这么生动,这么扎实,这么具体。
    二月河:大清王朝时代的封建制度已经完全成熟了,像康熙虽然是满人,已经完全折服于汉文化了,把孔子书当做经典来拜读了。像康熙知道汉文化博大精深,自己成为孔孟的信徒。秦那时候没有确立一个治理国家的一个政治理念,还没有形成这样一个系统,再加上反革命的比较多。可以马上得天下,不能马上治天下,还有一个是基本建设速度过快,修长城,修阿房宫。证明一平二调的政治制度给老百姓造成很大的伤害。而清朝把治国理念建立起来,康熙进庙里行礼是行三跪九叩最高礼仪。他变成满清汉民族信徒。而且他也是工作狂,康熙的工作量远远超过秦始皇,因为政治、经济、文化生活已经比秦朝的时候多的多了。所以和明、宋,和我们传统的一些历史差不多长短的时间。
    主持人:为什么秦王朝的统一只延续了这么短的时间?
    二月河:秦王朝当时的政治形势,只是表面上得到了统一,里面有很多配套的东西,包括文化的东西,包括文化理念这方面的东西,包括怎样镇压反革命的东西,这些配套的东西没有搞,只是用极端的手段压制人民,秦始皇活着的话,秦国还要延长,但是秦始皇一死,亡国之恨,复辟的*,复辟的决心,复辟的实力都在。
    主持人:我想秦朝和清朝有很多不同的方面,比如说秦朝很快灭亡了,除了刚才说的治国理念系统之外,可能清朝更加复杂一些,清朝时期世界格局发生变化了,孙皓晖教授您认为呢?
    孙皓晖:这些原因我都是承认的,我提出的两个原因是被我们历史学家忽视的,我们近代史出现以来,出现*主义,对秦的灭亡从来都看成是必然的。因为你暴政所以你灭亡,因为你短时间灭亡了,你肯定是暴政。实际上秦的灭亡不是暴政延伸的结果,因为它本身不是暴政,所以它灭亡在事后追述的原因,很多具体事儿都是原因。但是它有别于其他两个原因,一个是那个时代背景、时代精神。第二个是诸多重大的事件。因为两年来,对秦的历史太概念化了。一提到秦就是暴政,代代相传。
    主持人:无论是从秦朝始皇帝还是清朝皇帝,无论是朝阳和落霞是昨天的事情了,我们今天坐在这里谈秦朝和清朝,是对了当下中国有一些小小建设性的意见,两位老师如何看待这方面的启示?
    二月河:整个历史就是一个抛物线,秦王朝可以看到抛物线刚刚上抛的时候,产生激烈的,灿烂的火花。到了康熙、雍正、乾隆时期,是抛物线开始下落了。下落也是美丽的。下落也是给人一种流星的灿烂的曲线美。凄美和壮美,都给人心灵上的一些碰撞。至于说秦王朝和清王朝它们有共同的地方,但是区别也是有很多的。下落的时候有下落的特点,上升有爆发的原因和特点。我们通过这样一个讲座对于总结和研究这个过程,当然我这个书是小说,我不希望别人把这个书当做历史来读,在座的同学如果对秦王朝的崛起,和清王朝的下落,你自己去研究历史,你会有自己的心得。发表出更高的见解,我们写小说是给所有人看的,也不指小批量的专业爱好者,是指所有的人,想通过这些东西给人一些历史上的启迪,让人感受到很多的历史氛围和人文感受。
    主持人:我想问一下,2008年的中国处在抛物线的什么位置?
    二月河:又一次崛起吧。我们今年要举办奥运会,这就是抛物线碰撞起来的。
    主持人:我想再请教二月河老师,您也是红楼梦的研究者,写完了大帝系列,反过来对红楼梦有什么观点和启发?
    二月河:我自身来讲,我只能说是一个红楼梦的爱好者。实际上我研究的很少,去年给中学生写一些谈红楼梦的启示,只能算是老师和同学之间的交流。我只能说我从红楼梦中提取了大量的营养,我的书是不能和红楼梦相比的。当然也有人这样比。我在前年红楼梦研讨会上说过这样一些话,我说什么时候二月河的书
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